万圣书园创办人刘苏里访谈稿 (近完整版)
编者：「书店还在」中国独立书店访谈录第一期推出了万圣书园刘苏里老师的访谈，读者观众反响强烈。鉴于导演与刘苏里老师的访谈持续了3个多小时，而口语化的视频和文稿难免有疏漏，我们特意邀请刘苏里老师给予校正，重新整理了相对完整的访谈内容。之前文案如有表达错漏，以此篇文章为准，以作留存。
文末附有之前文章视频链接，欢迎点击观看。
01.
“那时候理想型的书店，是个空白”
从新华书店到民间开办书店，走过90年代，万圣书园在中国第一次提出了独立书店的概念。万圣书园创办之初，离不开沈昌文、钟芳玲等众多师友的视野开拓，更是因为对自身的不满意而不断改进，才有了今天的成熟。
刘苏里：那时候不知道书店长什么样。我从小到大，民间开办书店之前，全都是在新华书店买书，到北大上学也是在新华书店买书，隔着柜台挑书那种。后来，有了“五四书店”“三味书屋”，还有北京站路口的社科书店，除了开架售书，都没怎么脱开新华书店的模式。1993年我们办书店的时候，海淀图书城已经开张，但能参考办店的样板不多，可以说没有。我们就靠想象办店，说实话，除了定位，没什么特色，书架、摆放、路径等等，都很传统，很土。一句话，作为物理形态的书店，我指的是理想型的，是个空白。我们既不满意目力所及的这些店，对自己也不满意。靠想象有它的问题，没有参考坐标，想来想去还是个土。
万圣就是从土开始办店的，这个经验其实很珍贵，——力求在某个点上，跟别人不一样，比如，万圣打的书架，要求纯木质的框架，要打榫那种，店面与周转库中间，拉上漂亮的帷幕，平摆重点书，要有内在逻辑…
事实上，万圣第一次迁址后就变得“洋”起来，成府街店的设计师是老康康笑宇，甘琦做他帮手。店太小，四周要摆书架，就在屋顶、门头做文章。一个特别有创意的屋顶，波浪一样挂在了上面。店招也富有特色，整夜亮着。对了，万圣从第一天营业起，就有系统的logo设计，连信封、信纸都专门设计，那个年代恐怕还是第一家吧。万圣伟大的设计师王全杰，一直到今天还在为我们做各种设计。名师出高徒，全杰的老师是马泉。万圣最后一次迁址，2012年，当时还是学生的沈思（沈小毛）加入，之后每次装修，都少不了她。她现在是很有主意的建筑设计师。
至于一个好书店到底该长什么样子，尤其它的主体部分，万圣太多受益于沈公沈昌文。他从一开始就向我们介绍台湾的、美国的书店，还将诚品的一个内部出版物一期期拿给我们，让我们从中汲取灵感。
1999年，三联书店出了本《书店风景》，万圣参考其中的某些细节，优化我们的想象——因为书中介绍的大部分是独立书店，对我们启发很多。2005年以后，我们有了经常出国的机会，到各处都少不了看书店，亲眼所见原来书中的样板，十分受益。
我上面说的书店长相，2001年之后，尤其最后一次迁址的新店（很多读者都说它像一家欧洲书店，实际上它就是一家中国书店），梳妆打扮，陈列展示摆放，平面与空间，书与背景，背后的操盘手是我太太焕萍。不同时期，她先后带领张晓辉、黄湘、应亚敏、邱青竹…把万圣店内，营造得别有洞天，使得万圣物理空间、精神气质，跟它的专业性匹配。作为独立书店，万圣也因此变得成熟，没有愧对读者对它的期望。
02.
“这一开不要紧，年轻人就来了”
著有《书店风景》的钟芳玲女士在新书前言中这么说到，“每个人心中都有那么一个柔软点，面对某些特定的东西就会产生难以解释、无法抗拒的情结与爱恋，而掳掠我这个柔软点或弱点的就是与书店相关的人事地物。”
书店还在，本身就是对读书人最大的慰藉。
刘苏里：万圣最后一次搬家的第二第三年，我们注意到，越来越多拉着旅行箱的读者。我问过几个人，口头调查，发现他/她们不是要上飞机，就是刚下飞机的。全是要么八年前，要么十年前在万圣抄书条，席地而坐看书的学生。他/她们说，我在北大、清华…读了四年、七八年书，在万圣看了那么多年的书，没有买过万圣的书。现在我从深圳、上海、西雅图、墨尔本、柏林…回来，回报万圣来了。还说，万圣从不歧视我，也没人赶我。
铁打的校园，流水的少年。书店得活到那个时候，活到他们毕业之后十年八年，有钱买书了。你得能活到他们毕业，再活个七八十几年，等他挣着钱，一晃十五年过去了（笑）。
刘苏里：万圣读者年龄，2012年那次搬家，发生过一次很大的变化。当初我们有个解释，再观察这解释成立不成立，后来发现了一些新的原因。最后一次（2012）搬家之前吧，读者年龄是偏大，平均有40来岁50岁？万圣离学生那么近，但他们看书多买书少。有了当当和卓越，后来有京东了，学子们都比价去了，先是抄条，后来拍照，最后直接扫码就比价。有些员工看着不舒服，而我和焕萍都是买书人，不论出于什么原因扫码比价，我们就是假定书太贵。我读书的时候，也是这个心理，书贵，忍着憋着买，经常拿饭票买书。买书用饭票，意味着你可能某一顿两顿饿肚子。将心比心，什么抄条，什么只看不买，统统不在话下，你随便。
2012年搬家，突然来了一批年轻人，以后就再没走过，而且越来越多，跟此前年龄比例完全颠倒过来。我们猜测，跟万圣这次搬家有关。我们12年搬家的时候正好赶上全国范围内独立书店倒闭潮，很多书店倒闭不经营了，但跟自己的读者讲我们找到合适的地方还会再开，事实不是这样，很少重开的，开伤心了谁还再开呀。万圣要迁址是个很大的事，波及面很广。读者可能会想，你们不会也是借迁址关张吧。为避免大家误解，焕萍就在微博上“直播”搬家过程，从空房子、破烂的楼道，买来的材料等等照相放在微博上。然后呢，隔个三五天一个星期，就报告一次装修进展。我们估计这个可能让很多之前不知道万圣的微博受众知道了万圣。我们微博上还有一大堆朋友，都在转万圣搬家的事。中华书局、北大出版社派车派人，国庆派来当当的员工，以及数以百计的、认识不认识的读者，来书店帮忙下架、打包、搬运、拆包…很壮观，有点行为艺术的味道（大笑）。
可以猜想，刚知道有那么家书店的人，包括老读者，肯定想确认一下，你到底是不是真的迁址了（笑），迁址后书店长什么样，对吧，所以开门第一天，门就挤爆了，天天满员。开始我们还以为，换了地方，起码需要3-4个月的过渡。好嘛，书架还没完全调整到位，就匆忙把门打开，边营业边整架，涌来一批批年轻人，陌生面占到八成以上。
03.
“万圣本身就有一种文化交流了”
万圣书园名字来源于万圣节，西方的鬼节，书店的标识“蓝鬼”也是由此而来。诗人西川有过一个解读：“我宁愿把它理解成一万个圣人，这一万个圣人就是万圣书架上的作者”，新的涵义所包含的信念逐渐在慕名而来的读者中相传开来。但这一次，我们还是回归本源，聊一聊Logo里隐藏的创办人最原始的志趣和想法。
刘苏里：万圣的logo，来源于贵州的傩面具和印第安人的鬼面具。
我们是从八十年代过来的人。八十年代一个很重要的主题，是讨论我们这群人到底出了什么问题。没打开国门的时候，（以为）整个世界都在水深火热中，开放后，才知道世界不是那样子。我们从各类信息到亲眼所见，慢慢接触、了解外部世界，意识到与外部失去交流，是落后、愚昧的根源之一。我就觉得我们这代人有一个很重要的任务，就是怎么架起东西方沟通和交流的通道。万圣这个名字的真实含义是根据这个想法起的，它的logo，是西方和东方意象结合的东西，而万圣节，又是北美土著与欧洲文化杂交的产物。后一个结合，各自都付出了极大代价，但却成了代代相继的传统。他们能做到的，我们能不能做到呢？
我再多说一句，印第安鬼的形象是拟人化的，是边缘文化；贵州傩文化也处于边缘。但两家的鬼，有非常重要的区别。印第安的鬼，是秋收后，请鬼保佑来年丰收，像个战士。贵州的傩面具则是驱鬼，观念中认为鬼吓人，避之唯恐不及。文化象征含义差别如此之大，不通过互相沟通，如何能做到互相理解？
在万圣开业第一天我写的办店致辞中，表达的意思还要丰富，不过我都给忘了，那张张贴在入店楼梯墙上的海报，也早就不知所踪。坊间有关万圣含义的某些说法，仅仅是个好意花边，别太当真（笑）。
04.
“醒客咖啡的经营，
是源于一个很简单的常识”
现在很多书店的经营模式是“书店+”，书店加咖啡、文创、小剧场、活动空间租赁等等，好像书店单靠卖书已经活不下去了。而在万圣，似乎很多年前就另辟蹊径，将书店和咖啡各自经营，书店的收入出人意料地超出醒客许多。这些经营理念，也是源自一个简单的常识。
刘苏里：这个醒客咖啡呢，最早跟我的一个老朋友卢跃刚有关。我们搬到第二个地址时，——成府街，现在已经给拆了，有一天我俩站在书店外的平台聊天，刚下完雪，很冷，他说，你能不能弄一个可以坐着说话的地方？紧接着他又给出主意，春天快来了是吗？他的手指向西边，说，你们可以开发这条街啊。后来认识了焕萍，她也说，万圣那么大的库房，还有个那么大的院子，为什么没想到做咖啡、餐饮？这是2001年“醒客咖啡”诞生的来历。万圣第三次迁址时，我们开了“醒客”，一转头也整21年了（醒客2001年4月对外营业），挺可怕。它是我们行里几乎唯一一家和书店区分管理的咖啡厅，两个法人，两种管理，这是它成活的秘密，没人教我们，焕萍就一点点学，跑各种供货商，选咖啡豆，沙发和桌椅…她说，万圣和醒客是两个东西，得各养各的，不能把它当成一个东西养。所以，从不会因书店的事牺牲这面，更不可能因为这面的事牺牲书店。你会从中发现，我太太这个想法，是源自于一个简单的常识，一种商业和管理直觉。她的家族是做食品的，她从小外公带她吃这儿吃那儿，没长大就喝咖啡…
很多人以为我们活下来是因为醒客挣很多钱，养了书店那边。我说你们都想错了。单纯从盈利比例上说，这面（醒客）永远挣不过那一面（万圣），奇怪吧？因为咖啡厅最重要的消费者都被“赶走”了。我们设想醒客要跟书店有密切关系，希望它的消费主力群体是买书的读者。所以，从开始我们就不接待毕业、生日聚会啥的。打牌就更不行了。闹哄哄的就会影响来看书做作业、谈话聊天的人，甚至间接影响隔壁的读者。还有，我们还劝谈恋爱的人。醒客的一些客户，七八十八九十岁，买完书喝杯咖啡，喜欢安静，经常出现在媒体上的人，希望不被打扰…花了三年半的时间，醒客才实现自养自足。
05.
“人实际就是常识感和独立的意识，
这是最重要的”
刘苏里曾与十二位当代学者对谈，汇集成一本思想著作《通往常识的道路》。理性的社会，会培养人的常识感。而常识感被破坏，带来的是个人丈量世界的标准缺失。
刘苏里：常识，首先来自于自己的家庭，然后是自己生活的最小社区。如果你有机会上了大学，你的世界会变大，不只是物理意义上的，包括你的认知世界都放大了。你能出国走走看看，眼界又放大一层，而每放大一层，常识的尺寸都不太一样，在这个意义上，常识感约等于生活经验。常识是不断积累起来的，常识感在积累中被培养出来。
我经常向读者朋友推荐托克维尔的《论美国民主》，特别是上卷，不少章节讲到美国精神的基础，就是乡镇生活、乡镇视野、乡镇精神。托克维尔时代的乡镇，少就是三五百、六七百人，大一点两千到四千人。大家抬头不见低头见，是社会学家讲的熟人社会。那个时候，人们即使有州、联邦的概念，都很虚、遥远，交通不便啊，记得开费城立宪会，有人赶着马车，走了几十天。而乡镇对你来说，是很真实的东西，教堂、邮局、理发馆、咖啡馆、旧货店…都是实实在在的。它就是人们衡量事物时的一把尺子，就那个乡镇大小的尺寸，很真实，“在我经验范围里”。你量一个五十米长的房子，尺子五米，得量十次。你有一个标准，五米的尺子。当讲到乡镇与联邦关系时，尺子就不是五米和五十米的关系，是五厘米和五公里的关系。问题的关键是，五厘米，它也有一个标准。托克维尔讲美国民主的根基，美国精神的根基，就是建立在那个乡镇尺子之上，它虽小，但容易理解，拿它来量联邦事务，固然费劲儿，但总有个标准。美国人通过选举官员（尤其是各级议员）、打官司等等事务，把那个小尺子一点点放大，变成五十厘米、五米、五十米…否则怎么让五厘米去理解五公里的事情呢？
在我们的系统教育中，尤其是我们这代人，从来没有人告诉你，最初那把尺子的刻度是多少。我们成长过程，都是“胸怀祖国，放眼世界”。我们连自己的村镇都还缺少感知，怎么去理解一个摸不到看不见的祖国和世界？
常识感是你要去经历。常识感来自家传、经验、地方风气和习俗。独立呢？是从追问那些平时不为人注意的、习以为常的东西开始。人的独立，实际上是对常识的发问，发问就是反思啊。常识也不是百分百对，有时过境迁，还有十里不同俗百里不同风的（问题）。一个人群只有完成独立意识这门功课，整个社会才有可能走向现代。
刘苏里：理念可以听听，但经验更重要，它是常识感的来源。在你高唱自由平等博爱之前，你要先搞清楚自己爱不爱自己，身边的亲友，以及你生活中的山山水水。严格说，一个人成长中，尺子就乡镇这么大，即使你出生在都市，多数人的经验不会超过社区几公里的范围（当代人另当别论，尤其有了互联网），我大学一北京同学，从没去过长城，听说爬长城，高兴得很。
我不相信一个不爱自己身边人和事的人，一下子就可以理性地去爱国，一心想着当个英雄。爱国和当英雄的故事可以讲，但能不能被启发，则完全是个人的事儿。人群中就有很多勇敢的人，就有英雄。英雄行为是超常识的、超经验的，只能靠一个人的自觉，是个人选择的后果。
刘苏里：“通过阅读，获得解放”，是栗宪庭先生帮我们写的。它的源头，是卡尔·波普的“通过知识获得解放”。在一个特定时代、特定环境下，谁人最需要被解放？思想被禁锢的。阅读，是自我解放，比较容易、便捷、省钱的方式。在一个普遍缺少信仰的人群中，阅读或许还是排除焦虑、安放心灵的好方法。这就是那几个大字的朴素含义。
06.
“图书出版和售卖，
是社会心理脉动的晴雨表”
独立书店是很现代的事物，它们中有应潮流而生者，也有反潮流而生者，独立是独立书店的特性，你必须独立，甚至独立你的读者。
刘苏里：独立书店在西方出现，最早是冲着陈规戒律去的，是启蒙运动的产物。那时人们还不管它叫独立书店。实际上，独立书店是很现代的事物，也就一两百年的历史，或者就一百年多一点。它们中有应潮流而生者，比如旧金山有名的城市之光，也有反潮流而生者，很多例子。到了当代，独立书店面临的挑战，第一来自连锁。连锁是什么？大商业、资本的力量。它们配合着大众消费的节奏，迅猛发展，如同今天互联网对实体（物理）经济的冲击。这是潮流，谁也挡不住的。当然啦，不只商业资本，冲击力量很多股，比如舆论、阅读习惯、供应商、政策环境等等。我曾说过，书店，唯有独立，所以能活。独立是独立书店的特性，你必须独立，甚至独立你的读者，和你自己，否则很难活的有尊严。独立还不能活下去的话，那就是它该死的时候，坦然接受死亡。
怎么说到这儿来了？不吉利，呸呸呸（笑）。
刘苏里：万圣5周年，差点出一本书纪念，《此生只做一件事》，稿子都组了，被我压了下来。我说别介，才五年，怎么保证自己海誓山盟到永远？太早了。以后建店10年、15年、20年（纪念活动）…总之，每一次都被我和（焕萍）压下来。明年就30周年。说实话，即使我们劫难般度过30年，第31年是不是还能继续做下去？没人知道，这个牛不能吹。也许等我俩告别这个世界时，或者我们无能为力了，到那时，才能说，我这一辈子其实只做了一件事。
我是个有五十多年经验的读者，我以一个读者的眼光看万圣，参与经营。焕萍更职业些，虽然她也是个资深读者。在我们共同创立的传统中有一条，就是不鼓励员工像普通售货员那样，对待读者，读者是读者，不是上帝。
这里还有另一个潜台词，就是要独立于你的读者，不迎合，不以你的喜欢作为我卖什么的标准。但我们也不把自己调高到一个引导者，“图书出版和售卖，是社会心理脉动的晴雨表。”我们只是照着这个原则，规划我们的进货和日常经营。我们各个岗位上的员工，也都意会这一点。其中有很多细节，今天就不展开说了。我想强调的是，所有这些细节的执行，都要靠着每一位员工的眼力、耐心和诚实。
那读者什么时候是万圣的客户呢，当他们提出服务需求的时候，否则你不要打扰他，别人打扰他/她时，还要适时干预。万圣跟读者之间，就是这样一种关系。最后你会发现，这种关系模式粘连性很强。对很多读者来说，也有一种安全感。总之，如果你是一个买书的人，你和我的关系就是，我偶然在这个地方摆了个摊，你偶然来了一次逛逛，你觉得这地方不错，欢迎下次再来，下次再来的时候我还在，老样子。